李稻葵：中国30年后将成全球现代化新标杆

李稻葵：中国30年后将成全球现代化新标杆李稻葵在与网易财经对话时指出，未来三十年中国经济将翻三番，全面达到发达国家水平，成为全世界现代化的一个新标杆，到那时候“中华民族终于发展成为一个伟大民族了”。 著名经济学家李稻葵接受网易财经大型策划类栏目《100名经济学家会诊中国经济》对话时指出，三十年来中国取得了巨大的成就包括经济成就、市场化体系以及改革文化的建立。对于未来三十年，李稻葵指出面临三个挑战：一个是思想进一步的解放；一个是如何建立一个有更多民众参与的公共决策体制；一个是大国战略的建立。对于未来三十年，李稻葵非常乐观，他指出未来三十年中国经济将翻三番，中国将全面达到发达国家水平，不仅仅是经济上，还且包括政治决策体制方面，到那时候中国将实现中华民族的伟大复兴。改革开放中国取得三大成就 美国比中国缺乏改革文化网易财经：您觉得中国改革开放三十年来取得了哪些成就？李稻葵：中国改革开放以来取得了三大历史历史成就，第一大成就是我们取得了人类有历史记录以来，任何一个国家、任何一个历史时期发展速度最快、经济实力提升最快的历史记录。通过比较英国、美国、德国、日本等几个历史时期，以及在战后，韩国、新加坡、台湾地区、新加坡、阿根廷等国家，没有任何一个国家在任何一个时期在三十年或者五十年之内经济实力增长这么快，与此同时，老百姓生活水平的提高远远超出世界的预期，同时也超出发达国家几倍或者十几代人生活水平提高的速度。第二，在过去三十年之中我们基本建立起了一个以市场为基础的现代化的经济体制，其轮廓已经出现，尽管一些细节还要反复修改、变革。第三，我们经过三十年的开放和改革，已经建立起了一套制度创新的文化，制度创新文化在中国社会已经深入人心了。当大家看到一些不合理的事情时，大家不再会习以为常，都会思考如何改革，对不合理的事情，大家都有一种改革的欲望，而且也不像苏联和东欧那样盲目的、冒进式的改革。中国已经建立起了一套自己的改革文化，各种改革思路已经非常习惯了，这套改革文化在全世界各国里是不多见的。在世界上很多国家里没有改革意识，包括美国，尽管它是一个自以为善于制度创新、善于自我完善的国家，但它的很多经济体制、政治体制、管理体系方面的改革是非常缓慢的，甚至于是不可行的。中国人民都有改革的意识，尽管现在不能说改革到位了，但改革文化已经建立起来了。这是三大成绩。未来三十年面临的挑战 莫落入经验主义陷阱网易财经：未来我们面临什么样的挑战？李稻葵：未来三十年中国要继续发展，还有三个根本性的挑战。第一，还是要进一步解放思想。在总结改革开放经验时，千万不要落入经验主义的陷井，不要落入经验主义思维的套子，我们千万要小心，要特别谨慎，我们对于现代市场经济的理解可能还是比较粗浅的，到今天为止，包括在改革开放初期做过巨大贡献的一批学者和政府官员，像那些社会精英，恐怕都需要继续学习、继续解放思想，继续学习什么是现代市场经济，不能够简单的照搬过去成功的经验。现代市场经济是需要我们重新认识的，包括现在的一些争论，比如对于医疗改革、垄断企业怎么管理、社会保障制度怎么建立，还有住房制度，政府怎么管理房地产行业，都需要学习，需要非常虚心、踏踏实实的从头开始重新再认识现代市场经济。我们绝不能够抱着自己固有的理念，也不能够盲目照搬发达国家的管理体制，绝对不能认为发达国家的管理体制就是终极目标，都不对。既不能把发达国家的管理体制当做样本改，也不能抱着我们的历史经验，觉得我们三十年改革开放很成功，继续这样做就行了，不那么简单，一个现代市场经济的运行需要非常复杂、精妙的激励，需要我们重新认识。因此，思想解放太重要了。第二个挑战是如何在未来中国民众受教育水平不断提高、民众素质不断提高的大背景下更多容纳和接受广大民众在社会、经济、政治决策方面的意见，如何建立一个更加包容性、有更多民众参与的公共决策体制。这个决策体制包括政治的、社会的、经济的，这是未来三十年的重大挑战。现在老百姓的素质提高了，网民的素质提高了，中国上大学的比重越来越多、收入越来越高，他自然会要求更多的公共参与。怎么能接受这种公共参与，怎么能形成一个决策者和决策接受者之间良性的互动，我不想用“政治体制改革”这个词来说，我觉得那太大太虚了，我就想说，怎么让老百姓参与，从地方政府到中央政府、从地方事务到全国事务，怎么能形成良性互动。比如最近政府出台一个燃油税方案，怎么能让开车族、企业界、没车人、打的人、坐公交的人都心服口服，这是我们的挑战。如果这个方面能够成功，我们未来的社会、政治就有了稳定的。政治的稳定、社会的稳定不光是要依赖经济的发展、不光要依赖高就业率、低失业率，还需要更多层次、更深程度、更广泛的民众的参与，这是特别值得我们研究的。在这个过程中，（政府）如何能够逐步减少腐败、提高效率，这是重大挑战。如何在这个过程中创造一个制度，包括现有的制度怎么改革、改进、创新，这都是挑战，是重大的问题。这个问题在我看来也可以理解成和谐社会，在我看来这个问题是非常根本的，让民众参与，怎么样让老百姓有序的、良性的、正面的、积极参与政府的决策，是未来需要解决的一个难题。第三大挑战我总结为大国发展战略，过去三十年中国基本上是沿着“东亚四小龙”，顶多是按照日本崛起的路子走的。我们搞出口，搞对外开放，搞政府主导的投资，这些做法对于一个小经济体而言是很不错的。对外开放、搞出口、积累一些外汇储备、搞贸易顺差，一是你的宏观经济会很稳定，货币也会逐步升值，但这条道路，到今天为止，它的局限性已经非常明显了，非常突出了。中国是大国，我们稍微搞一点贸易顺差，对全世界而言就是巨大的冲击，我们某一个产业搞一个出口，那就意味着全世界同一个产业的很多工人会下岗，结果便会引发政治争议。中国多进口一点原油、多进口一点铁矿石，会把全世界的原油和铁矿石的价格都拉升起来。这就是大国发展战略，必须要考虑到我们是一个大国，大国和小国是完全不同的，它对世界经济的影响是双向的，而不是单向的。所以如何走出一个大国的发展战略，非常非常值得我们研究，至少在以下几个方面特别值得我们研究：第一是形成统一的大市场，以此来推进大企业发展，促进企业的研发，形成自己根本的竞争优势，挖掘发展的潜力。大国和小国不同，不需要依赖，本质上你不需要靠开发外部市场来发展，你自己就有足够的内需。建立统一的一个大市场就能够使国内的企业在这个肥沃的土壤中不断成长壮大，这是我们特别要明白的。如何挖掘我们的大市场，保护我们的统一大市场，是大国战略的一部分。第二，要保持对外贸易平衡。作为大国，搞一点点的贸易顺差对别人就不得了，不仅要整体贸易平衡，而且对单个国家、单个关键性国家，比如美国、欧盟，对日本，都要搞贸易平衡，不能说我对美国搞点儿贸易顺差，对日本搞点儿贸易逆差，平衡了不就完了嘛，那是教科书的传统说法，你对日本有逆差，日本人并不领情，你对美国人搞贸易顺差，美国人蹦起来了，经济上照样搞不好。网易财经：这样符合国际贸易的基本原则吗？李稻葵：是的，经济学理论告诉你不要搞双边贸易平衡，只要搞全局贸易平衡就行了。但这个理论是不对的，它没有考虑到国际政治因素，你要跟日本人搞逆差，日本人利用了你的市场，但他们并不领情，政治上他们是弱势呀，而美国人你占了它的市场，它就蹦起来了，日本和美国之间是不会互相通话的，这很重要，这是不对的。网易财经：我们现在对美国是顺差，但如果让顺差和逆差平衡的话，您觉得就目前的经济体系来说，有可能吗？ 李稻葵：经过努力是有可能的，怎么说可能呢？你逐步扩大自己的内需市场，有意识的在一定程度上以某种形式去干预一下这个市场，比如说要求多进口美国的产品。网易财经：还得有政府的力量？李稻葵：对，是需要，发展战略本身是政府行为。网易财经：我理解为，按照比较优势来说，在经济上不太可能达到理论上的平衡。李稻葵：按照纯经济学的理论比如说比较优势是不需要照顾各个国家的，但就大国发展战略来说必须要有政府一定的干预，需要政府去策划、谋划，这是一个战略上的长远的问题，长远的策略。第三，作为大国，你必须要在若干产业、若干技术方面有领先优势。因为作为大国，你有独特的资源禀赋，有独特的资源结构，你依赖不了其他成熟国家的技术，你不可能依赖其他西方国家。举个例子，中国50%以上的原油是进口的，长此以往这是不可持续的，你的军事能力跟不上、国际政治能力跟不上，即便跟得上，为了保证石油的供给，你就会丧失很多政治的、军事的、外交的利益的。现在是全球一盘棋啊，在这个地方保自己，其他地方你就必须让步，所以必须要找到替代原油的技术和产品，所以电动汽车你必须要发展，清洁利用煤的技术你也必须要发展，清洁利用煤这个技术你是依赖不了外国人的，其他国家没必要搞清洁利用煤的技术，领先国家没必要这么干，在电动汽车技术上你也需要发展。解放思想，更加民主的决策机制以及如何建立大国战略是未来三十年面临的大挑战。如果我们能在这三个方面取得突破，进一步思想解放，对于市场经济的理解加深，对于民主法制的理解加深，如果我们能在公众参与上逐步健全、有所创新，如果我们能在大国发展战略这个问题上有所突破的话，那么我相信中国在未来三十年肯定能够保持一个平稳、较快的增长。三十年后 中国将成为世界发达国家网易财经：对于未来三十年经济发展，您如何预测？李稻葵：展望未来三十年怎么展望，我做过一个简单的计算，头十年我们很有可能保持9%左右的增长率。网易财经：还是很高的。李稻葵：我算了一笔帐，我把数字拿给你看一下，稍微精确一点。头10年9%、第二个10年8%、第三个10年保7%，如果能以9%、8%、7%这个速度做十年，那么我们的平均增长速度是8%，人均增长速度7%，人口增长算是1%不到吧，30年的话就翻三番，那么我们的人均GDP就能从现在的6000美元左右翻到48000美元，按今天的算法，就肯定步入了世界发达国家的行列了。那么怎么能保证“987”的发展呢？我是这么算的，资本的弹性系数是60%，占我们总量生产函数里是60%的弹性系数，劳动力是40%，按这个来算，假设我们的资本增长率在头十年保持在13%，把通胀因素刨掉，第二个10年11%，第三个10年9.5%，这三个十年“13、11、9.5”；然后我们的人力资本，不光是劳动力人数，还包括受教育水平的提高，每年2%，这不算太高吧？咱们通过培训、通过技能提高，全要素生产效率的提高保持在0.5%，这个很低吧？我们的生产效率，生产速度增长率全要素应该是9，根据我的计算，这样就能够达到“987”了。网易财经：这个速度实现起来，按照您说的这个也不是很难吧？李稻葵：不是很难。如果按这个走，三十年我们就能够翻三番，这是未来三十年的第一（预测）。第二，有了这个基础，未来三十年我们很有可能全面进入现代化，不光是经济发展水平、不光是老百姓的生活水平，而且是我们的政治、社会管理体制，也会进入一个现代化的社会，就像我刚才说的，透明有效的公共治理机制，同时百姓的素质大幅度提高，老百姓通过网络、媒体参与公共决策，良性互动，这是未来三十年的第二个特征。刚才说的经济规模翻三番，达到全面发达国家水平；第二是全面现代化。第三，我们全面升级为全世界范围内最有影响力、最有号召力的国家之一了。因为到了那个时候，我们自己的社会管理体制肯定会和发达的、成熟的西方国家不一样了，肯定有中国特色，不想有也会有中国特色，一些公共管理体制，老百姓怎么跟政府良性互动，肯定有中国特色，所以到了那个时候，我们中国就将成为全世界一个现代化的新标杆，和美国、欧洲、英国有所区别，也相互补充。到了那个时候，中国的硬实力也好、软实力也好，都将名列前茅，会跻身最发达国家之列。网易财经：这个目标很令人振奋啊。李稻葵：如果以上这基本条件、挑战能比较好的实施，能充分面对，那我想，三十年以后，我们将会是什么样的情况？30年以后是2038年，2038年基本是鸦片战争发生200年的时代。我们到了那个时候就完全可以讲“经过200年的苦苦探索，我们中华民族终于发展成为一个伟大民族了”，中国完全可以摆脱近代史带给我们的阴影，我们完全可以成为全世界最有影响力的大国，中华民族成为全世界最优秀的民族之一，我们跻身于全世界民族之林，到了那个时候，我们中华民族伟大复兴的任务基本上完成了。所以未来三十年才是关键的三十年，再奋斗三十年，等到我们那时候就完全退休了，可能你还没有退休呢，那时候我们再来探讨，我们这几代人没有白活，我们那时候可以非常骄傲的跟子孙们讲，为了中华民族的复兴我们也贡献了自己的力量。这是我对未来三十年的展望。网易财经：您说得我都有点儿热血沸腾了（笑）。李稻葵：我觉得完全能达到，只是这三个挑战我们一定要脚踏实地的实现，我说的大国发展战略绝对不是自吹自擂，绝对不是说我们是大国就怎么怎么样了，恰恰不是，正因为我们是大国所以我们有我们的难处，我们要重新思考我们的发展战略。网易财经：我们采访了大概六十多个经济学家了，包括厉以宁、吴敬琏和茅于轼老师，我感觉您是最乐观的一个，而且支撑（观点）的因素也蛮扎实的。李稻葵：谢谢你，我并不只是盲目乐观，我把挑战也说出来了，可能后两条挑战更严重，思想解放，有人不以为然，觉得我们都已经很解放了，但不然，如何把这些愤青们、骂娘网民们纳入政治科学体系里来，而且不是闹事儿，而是把他们的力量往正面使。网易财经：这个力量是很大的。李稻葵：对，这是一个挑战，并不是我们做不到，我觉得还是可以做到的，我真心希望这次的燃油税能开一个好头，你也看到我谈燃油税的事儿了，我希望他们能够静下心来看看我的那些说法，希望从燃油税开始，能形成一个良性互动的公共决策体制，能形成政府与公众良性互动的体制。中国发展最大的阻力可能来自哪个地方？网易财经：李老师，再问最后一个问题，您提到的这几点，您个人认为最大的阻力可能来自哪个地方？李稻葵：首先我觉得不是来自于国外，再大的风浪、再大的困难，只要我们自己能够认识清楚、站稳脚跟、团结一致，都能够克服。最大的困难是来自于我们内部、来自于自己，假设最大的困难会来自于什么地方呢？阻力还是来自于我们社会的领导层，这个领导层不只是指政府，还包括学术界、金融界……网易财经：精英。李稻葵：精英界的认识。我们的思想高度，我们看问题的深度和广度，我们看问题的眼界高不高，看得远不远，说到底还是思想解放，说到底，这些困难都能克服。技术上的困难，来自于海外的冲击，来自于经济的不平衡，搞平衡外贸，这些都可以克服，我们自己要思想解放，要看得比较高，包括我们的网民，我也呼吁我们的网民们要站得高一点，都是受过教育的人嘛，都是能上网的，起码是高中生，大学毕业，甚至是研究生，要看得高一点、远一点，不要只关心自己短期的经济利益，还要考虑考虑自己的子孙后代，考虑整个国家、整个民族的利益和发展前景。思想解放要呼吁，需要机制和制度，而且要有一个具体成功的典范。我对燃油税特别看好，特别看重，我希望我们的燃油税能做出一个典范，我收了这个钱，我一分钱都不白花，我每分钱都告诉大家是怎么花的。要告诉大家怎么花这个钱，并不是政府缺钱了要搜刮老百姓的腰包。中国如果不收这个税我们将会比美国还惨，我们这么大量进口石油，我们就会受制于别人，我们会有上千的工程师在索马里、在苏丹被人绑架，欲哭无泪，军队派不过去、飞机飞不过去，怎么办？事先就得要自我改革，现在就要自强，不要搞那么多石油进口，我们搞新的技术，领先于全世界，老百姓就会支持的。先不说老百姓，我觉得这要通过具体的事件、具体的案例来提升我们精英阶层的认识。网易财经：这还不仅仅是政府的事儿。李稻葵：不仅仅是政府的事儿，政府有责任，政府不能把矛盾深化，哪儿不行就花钱就完了，不能靠钱搞定，这不是钱的问题，是机制的问题。我觉得，前途是非常光明的，但关键是我们自己的认识、自己的觉悟、我们精英阶层的思想水平。不能简单照搬西方的政治经济理论，它们跟我们真是不一样的。